Аналитика

Большое интервью Посла Польши в России Владзимежа Марчиняка Институту русско-польского сотрудничества

14/02/2017

В начале нового политического года руководители Института встретились с Послом Польши в России Владзимежем Марчиняком и обсудили главные темы двусторонних отношений: обострение ситуации в Донбассе и риски милитаризации Балтийского региона, перспективы улучшения отношений Москвы и Варшавы на основе консервативных ценностей, а также кризисные явления в ЕС и будущее польско-американских отношений при администрации Дональда Трампа.

Григорий Холодов: Господин Посол, как Вы оцениваете текущее состояние русско-польских отношений? Согласны ли Вы с теми аналитиками, кто говорит, что за последние сто лет отношения Москвы и Варшавы были хуже только в 1920-30е годы?

Владзимеж Марчиняк: Нет, хуже всего было с 1939 по 1993 год, потому что на территории Польши находились части Советской армии. Худшего состояния быть не может. Мне кажется, что сравнение с 20-ми или 30-ми годами не оправдано, ведь есть принципиальная разница между тем когда граждане другой страны приезжают в шинелях или в костюмах...

Г. Холодов: А если мы возьмем современные отношения, период новой России? Потому что нет такого примера, когда бы русско-польские отношения пошли в рост и долго держались на хорошем партнёрском уровне. Всегда идет легкий рост, а потом спад. И этот спад превалирует в наших отношениях….

В. Марчиняк: Конечно, то что я до этого сказал - это общее определение. Действительно, после 1991 года были периоды роста доверия и его спада. Конечно, начало 1990х в наших странах было периодом трансформации, когда были прерваны многие отношения между нашими странами и затем они были частично восстановлены. В политическом смысле за это время были два момента явного похолодания русско-польских отношений. Как ни странно, и в первом и во втором случае в Польше правили силы, которые объявляли своей целью сближение с Россией. Можно сказать, что окончание полномочий президента Александра Квасненвкого - это первый период похолодания русско-польских отношений. Второй период – это период работы правительства Дональда Туска и президента Коморовского. Если смотреть с этой позиции, то сейчас мы находимся в той точке, в которой мы ищем пути для выхода из кризиса.

Дмитрий Буневич: Ваше Превосходительство, как Вы считаете, возможно ли сближение Москвы и Варшавы на почве поддержки в двух странах традиционных моральных ценностей в противовес т.н. либеральным постхристианским ценностям (сохранение «института семьи», роль церкви в обществе, негативное отношение к абортам и однополым бракам)?

В. Марчиняк: Очень хороший вопрос. Настолько, что я бы хотел его Вам задать. Почему мне бы это хотелось сделать? Воспользуюсь примером для пояснения. Несколько недель назад в российских СМИ очень много писалось о политическом конфликте в Польше, что нетипично для российской прессы. Если попытаться назвать главный пафос этих текстов, то я не заметил, чтобы ситуация в Польше анализировалась с консервативной точки зрения, и чтобы эти консервативные ценности в какой-либо форме в российской журналистике проявились. Это были чисто либеральные тексты, и все авторы обрушились на польское правительство именно в таком постхристианском либеральном духе....

Д. Буневич: Довольно неожиданный для российских СМИ подход...

В. Марчиняк: По отношению к Польше типичный, я бы сказал. Обычно в российских средствах массовой информации транслируется точка зрения современной польской оппозиции. Я, конечно, не отрицаю, того факта, что сейчас поддержка традиционных ценностей и участие Церкви в жизни общества является частью мейнстрима в России. Но пока я не вижу особенного влияния этого процесса на российско-польские отношения. Даже на вашем объективном ресурсе (www.rospol.org) есть анализ консервативного поворота в Польше, и там много информации об инициативах правительства в области СМИ, реформы Конституционного суда, но ничего не пишется о социальной политике, что очень важно для консервативной повестки. И российский читатель может ничего не узнать о важных реформах предпринятых в Польше для поддержания семьи.

Д. Буневич: Читайте об этом в наших следующих материалах...

В. Марчиняк: Обязательно буду читать, но без такой важной информации диалог очень сложен, потому что дело не в том, что нужно пропагандировать консервативные ценности, а нужно ими руководствоваться в действиях, и чтобы они находили отражение в реальной политике. Из этого я сделал бы вывод, что есть перспективы сближения.

Г. Холодов: Эксперт нашего Института из Калининградского филиала Я.Ворожеина подготовила вопрос об отмене малого приграничного движения между Калининградской областью и Польшей. По её мнению, среди калининградцев распространено убеждение, что закрытие границы больше связано с ростом контрабанды через границу польскими гражданами. В чем истинная причина решения польских властей? И каковы перспективы восстановления малого приграничного движения?

В. Марчиняк: Официальная позиция известна: отмена была обоснована интересами безопасности. И более точно это не объяснялось, но очевидно, что это было связано с проведением саммита НАТО в Варшаве и Дней молодежи в Кракове. То, о чём говорят жители Калининградской области, что исследовал ваш эксперт - это подтверждается и нашими официальными структурами. После приостановления МПД увеличились доходы от акцизов на бензин, сигареты, спиртное. Если это действительно так (а статистика подтверждает это), то можно сказать, что жители Калининградской области правы и обладают аналитическим потенциалом.

Дело в том, что за время работы МПД не сильно увеличилось туристическое движение и после его приостановления доходы, которые наша экономика получала от туризма, остались на таком же самом уровне. Но если это правда, что польские граждане и, вероятно, российские граждане тоже, зарабатывали на приграничной торговле, то это означает, что проект МПД не совсем состоялся, ведь не для этого открывали границы. Но большого туризма польского в Калининградской области не наблюдалось. Движение было одностороннее.

Д. Буневич: Но всё же о перспективах восстановления приграничного движения?

В. Марчиняк: Скорее всего, разговаривая об этой теме, необходимо перейти к какой-то положительной повестке дня, что-то предложить нового. Наши российские коллеги ожидают от нас восстановления прежнего формата, без новых предложений. Но все-таки был очевиден факт приграничной торговли. Я лично это наблюдал: как польские граждане въезжали на 2 км вглубь до ближайшей заправки и потом возвращались. Это было очень печально.

Д. Буневич: Давайте продолжим разговор о Калининградском регионе. В российском обществе существует мнение, что страны НАТО последовательно милитаризируют Балтийский регион, "подбираясь" все ближе к российским границам. Одним из главных проводников этого процесса часто называют Польшу и страны Прибалтики. С польской стороны мы слышим, что это защита от некой "российской агрессии". Как Вы думаете, не пора ли остановить этот опасный процесс нагнетания напряженности в двух странах, и каким образом? Ведь существует реальный риск даже не провокации, а случайного инцидента, столкновения, после которого начнёт работать логика конфликта.

В. Марчиняк: Мне кажется, что непропорционально количество военных НАТО в регионе - всего 3 батальона - и численность российских войск в Калининградской области. Плюс, участие российских частей в учениях на территории Белоруссии и так далее. По численности это не сопоставимые цифры, но, тем не менее, такое наращивание чревато случайным инцидентом. Это опасно, ибо были свернуты многие механизмы взаимодействия между НАТО и Россией в военно-политической сфере. Мне кажется, что прежде всего нужно подумать о восстановлении этих форматов, тогда будет более прозрачная обстановка для обеих сторон, что всегда положительно влияет на взаимное доверие. Восстановление всех инструментов военного взаимодействия - это простой и хороший ход, который можно использовать.

Г. Холодов: В последнее время среди европейского истеблишмента усилились разговоры о угрозе российского информационного влияния на европейцев. Не так давно по инициативе польской стороны принята резолюция ПАСЕ против "российской пропаганды", деятельности РПЦ и фонда Русский Мир. Как это соотносится с принципом свободы информации и чего действительно опасается европейская элита?

В. Марчиняк: Проблема информационной безопасности ставится очень давно и не только в Европе, но и в России. СМИ могут быть элементами враждебной инспирации, такое тоже может быть. По отношению к Россию об этом начали больше всего говорить после украинских событии, и мне кажется, что решения принятые в ПАСЕ-это эффект роли российских СМИ в нагнетании кризиса на Украине, обеспокоенности, что это может произойти в других странах. Примером может послужить проведение акций протеста в Германии, связанных с "делом девушки Лизы". Действительно, угроза такой инспирации может привести к ограничению свободны информации, но с другой стороны, ведь нет заграничного телевидения, которое бы вещало на русском языке в таком масштабе как вещает RT в Европе.

Д. Буневич: Но рынок-то наш открыт!

В. Марчиняк: Скорее всего, Вы правы, но тогда у нас будет информационная война.

Д. Буневич: Знаете, это напоминает период холодный войны, когда СССР "глушил" западные радиостанции. И это была слабая позиция, как сейчас у ПАСЕ, вместо того, чтобы давать возможность конкурировать, просто "затыкают рот".

В. Марчиняк: Раньше принимались решения о создании такого телевидения, но есть проблемы, вероятно, финансового характера, ибо такие проекты затратные, но не прибыльные. Надо спросить у RT как эти проблемы решаются.

Д. Буневич: Учитывая трудности взаимодействия между властями, каково место неправительственных организаций в диалоге между Россией и Польшей? Значение диалога РПЦ и Католической церкви (визит Патриарха в Польшу несколько лет назад, встреча Папы и Патриарха на Кубе).

В. Марчиняк: Что касается диалога Церквей, то этот вопрос нужно адресовать им, а не государству. Был визит патриарха Кирилла в Польшу, и сейчас, мне кажется, у нашей стороны есть желание продолжить диалог. Насколько мне известно, РПЦ также настроена позитивно к взаимному диалогу. Здесь могут быть, я подчеркиваю - могут быть - проблемы с восстановлением имущества Католической церкви в России. Есть этому примеры, насколько я знаю в Смоленске. И если бы были сделаны шаги в направлении полного восстановления прав верующих, то это бы сблизило РПЦ и Католическую церковь. Тем более, что в каком-то смысле Церкви могут больше чем правительства.

Г. Холодов: Сейчас многие аналитики не только в России, но и Европе, отмечают, что Евросоюз переживает сильнейший политический кризис за последние десятилетие. Выход Британии из "европейской семьи, раскол в ЕС по вопросу приёма мигрантов, усиление позиции евроскептиков на всей территории Евросоюза прямо говорит о том, что европейской системе необходима срочная модернизация. Современная Польша - одна из тех стран, кто ярко и четко демонстрирует свою независимую позицию, часто идущую вразрез с линией официального Брюсселя. Как Вы считаете, по какому пути пойдёт Евросоюз, и возможен дальнейшее усиление криза в Европе, вплоть до начала выхода стран из зоны ЕС? Какова будет позиция Польши?

В. Марчиняк: Исходя из политической ситуации, надо корректно пользоваться понятиями. Я не думаю, что Брексит-это выход Британии из общей семьи европейских наций, это означает только выход из Евросоюза…

Г. Холодов: Но проблемы будут...

В. Марчиняк: Да, но любой кризис, это выявление болевых точек. И скорее всего, проблема не в том что кризисные явления появились, а в том, как их решают. И в этом смысле я вижу проблемы. С нашей точки зрения, мы наблюдаем в поведении многих лидеров Евросоюза (не государств ЕС, а структур, условно говоря, Брюсселя) отсутствие реализма. Складывается впечатление, что они действуют в рамках некого воображаемого пространства. Нужно исходить из реальности и в ней принимать решуния. Проблема мигрантов, массовых миграционных процессов - это один из явных примеров. Попытка решить их методом «пустить всех», а потом заняться принудительной адаптацией - это только увеличит проблему. С этой точки зрения пример голосования британцев может быть очень положительным толчком к тому, чтобы заявить: "проснитесь, так дальше не должно быть".

Г. Холодов: А вот есть вероятность, что в Италии скоро пройдут выборы и, скорее всего, к власти придет партия "Пять звезд", которая открыто заявляет о выходе из Евросоюза. Ведь раньше таких лозунгов было мало, только у маргинальных партий.
Д. Буневич: А сейчас это становится частью политического мейнстрима, происходит такой "правый поворот"...

В. Марчиняк: Мне кажется, понятия, которые мы так часто употребляем - "новые правые", "правый поворот" - это попытка описать новую реальность с помощью старых терминов лево-либерального дискурса. В этом смысле они полностью неадекватны новой обстановке, ведь мы сейчас хорошо понимаем, какой мир уходит в прошлое, но не совсем понимаем, какой приходит ему на смену. Наверное, европейская интеграция - это очень положительный путь, его нужно сохранить, но надо помнить, с чего все это начиналось после опыта второй мировой войны, при очень сильной христианской инспирации. Все отцы-основатели интеграции, стоявшие у истоков Евросоюза, были очень религиозными людьми.

Д. Буневич: Да, за Вами сейчас стоит флаг Евросоюза, а ведь он наполнен религиозным смыслом - символ Богородицы...

В. Марчиняк: Да, когда говорю об этом студентам они поражаются: как такое могло быть? Возможно, что сегодняшние лозунги о выходе из Евросоюза не надо трактовать дословно - скорее, это проявление недоверия к нынешней брюссельской бюрократии.

Д. Буневич: Как мне кажется, одним из проявлений этого кризиса стало то, что война пришла в Европу. За прошедшие два года России и Европе так и не удалось выйти из украинского кризиса, очевидно, что позитивный потенциал Минских соглашений исчерпан. Какие реальные сценарии нормализации ситуации на Украине, приемлемые для всех участников конфликта, видят в Варшаве? Ведь именно Польша (наравне с Россией) стала главным убежищем для тысяч украинцев, спасающихся от военных действий и экономического упадка страны? И именно наши страны больше всего пострадают, если кризис на Украине будет углубляться.

В. Марчиняк: Я с Вами согласен, но первый пункт — это как описать ситуацию. Пока, как мне кажется, политики, не так видят этот конфликт. Для них есть в нем какие-то выгоды. Хотя бы сиюминутные. Общее мнение — именно оно должно быть первым шагом, чтобы понять ситуацию, и угрозы для Польши и для России. Но это уже большая задача. Потому что в России государственная пропаганда и убеждение в том, что восстановлена историческая справедливость осложняют взаимный разговор. Потому, что проблемы не описываются на уровне более сложных социальных, демографических и экономических реалий.

Но это во-первых. Во-вторых, надо понимать, что без Польши невозможно создать стабильную обстановку в этой части Европы, а любая попытка вытолкнуть Варшаву за рамки переговорного процесса рано или поздно обернется серьезными проблемами. Это связано с устройством этой части Европы. Поэтому только в новом формате эту проблему можно решать. Я имею ввиду не приостановление огня, а глобальное решение проблемы, установление мира в Восточной Европе.

Д. Буневич: Польша уже не один год соседствует с Евразийским союзом, созданным по инициативе России. С учетом новых политических и экономических реалий, роль нового альянса приобретает особую значимость на обширных пространствах Евразии. Как Польша оценивает перспективы сотрудничества по линии Польша-ЕАЭС,с учетом растущего партнерства в последнее время с членами ЕАЭС-Минском и Астаной? Даст ли это возможность к новым горизонтам экономического взаимодействия между Москвой и Варшавой?

В. Марчиняк: Хороший вопрос, но, честно сказать, мы видим в этом союзе больше конфликтов и внутренних споров, чем действительно эффективной интеграции. Попытки интегрировать постсоветское пространство в евразийском формате длятся с 1993 года...

Д. Буневич: Но сейчас мы все-таки шагнули на новый этап развития, создан таможенный союз…

В. Марчиняк: Да, это, действительно, так, и очень важно в контексте китайского проекта Нового Шелкового пути. И это, конечно, большой шанс для всех потенциальных участников проекта. Здесь, разумеется, очень много проблем, ведь нужно сотрудничать в области инфраструктуры, что требует восстановления доверия. Очень сложно будет создать Новый Шелковый путь без участия Украины, а есть основания говорить о том, что Россия пытается обойти Украину. Это создаёт реальные проблемы. Но есть проблемы и другого масштаба - пока контейнеры везут из Китая в Европу товары, а возвращаются пустые. Хорошо бы их наполнить! Но, мне кажется, если глобально посмотреть на перспективы евроазиатской интеграции, то Евразийский союз - это очень хорошая идея.

Г. Холодов: В России многие политики не скрывают своих позитивных ожидании от нового главы Белого дома Дональда Трампа, лидера, который заявляет о готовности серьезно улучшить отношения России и США. Как официальная Польша относится к грядущему президентству Дональда Трампа? Оправдает ли он роль «защитника» Польши и ряда Балтийских, как было при президенте Бараке Обаме?

В. Марчиняк: Если говорить о СМИ, то мне кажется, что в Польше было более сложное отношение к выборам, скорее всего дискутировалась тема, кто из них лучше для нас.

Г. Холодов: Я анализировал польскую прессу, мне кажется, там господствовало мнение, что то там что "Хиллари-наш кандидат"...

В. Марчиняк: Но, тем не менее, у Клинтон было несколько неприятных моментов в избирательной компании, которые у нас оценивали, как антипольские. В поведении Обамы тоже были такие моменты. Одним из важных элементов избирательной компании в США является поведение этнических общин. Голосование польской этнической группы — это весьма важный фактор с точки зрения численности голосов.

Д. Буневич: Традиционно Полония поддерживала демократов.

В. Марчиняк: Сейчас польская диаспора отдала значительную часть голосов за Трампа, исходя из того, что хотя не Хиллари, а Билл Клинтон вмешивался во внутренние польские дела, и это сказалось на поведении избирателей. Трамп сделал многое, чтобы привлечь поляков на свою сторону. Но это касается прошлого.

Сейчас есть хорошие контакты, предварительные приглашения, переговоры по телефону. Представители администрации Трампа уже были в Варшаве. Я думаю, что установлены хорошие каналы для будущих связей. И скорее всего Варшава оценивает результаты выборов, во-первых, как внутренний американский выбор, а во-вторых, рассчитывает на хорошие отношения с администрацией Трампа.

Д. Буневич: Господин Посол, последний вопрос у меня к Вам не как к дипломату, а как к представителю академической среды - мы знаем, что учёный Влодимеж Марчиняк - специалист по истории и современности нашей страны. Во взаимоотношениях русских и поляков, история играет не последнюю роль, даже в формировании будущих отношений. Скажите, так ли порочен этот круг и существует ли метод перезагрузки, обновления русско-польских отношений, без оглядки на нашу общую тяжелую историю? Может быть, нам, действительно, стоит "оставить историю историкам"?

В. Марчиняк: Мне кажется, что включение в политическую повестку дня исторических вопросов всегда было чисто инструментальным. Потому что есть такие исторические вопросы, которые всегда можно использовать для ухудшения политической ситуации, политического диалога. Это не причина — это инструментарий.

Возможно, если бы мы вернулись к некоторым историческим темам и осознали, что были в наших отношениях и положительные события, то возможно была бы из этого польза для современной политики, но я скорее согласен с тем, что лучше развести политику и историю, а больше значения придавать экономическому, региональному и культурному сотрудничеству. Но это всегда упирается в каком-то смысле в прошлое. Так что, историю не надо полностью оставлять историкам, пусть служит она и нам всем наукой.

Институт сердечно благодарит Его Превосходительство господина Посла и всех сотрудников Посольства Польши в России, участвовавших в организации интервью.
Подпишитесь на нас:
Спросите эксперта
Ответ будет направлен на Ваш адрес