Аналитика

Яцек Палкевич о Польше и России в Большой Евразии

27/11/2017

Выдающийся польский путешественник, открывший некогда истоки Амазонки, в беседе с директором Института Дмитрием Буневичем рассказал о своём проекте «Нового шёлкового пути», будущем Евразии и перспективах российско-польского диалога

Дмитрий Буневич: Сегодня у меня в гостях Яцек Палкевич – знаменитый польский путешественник, а также член Русского географического общества, человек, который много путешествовал по России, хорошо знает нашу страну и у которого в последние годы родилась идея т.н. «Нового шёлкового пути». Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом проекте, какие у него гуманитарные измерения, какие экономические, какие, может быть, политические?

Яцек Палкевич: Подробнее у нас не хватит и этой ночи. Великий шёлковый путь – это легендарная тема для меня, как для человека путешествия, который влюблён в приключенческий мир, и для которого Марко Поло – это символ. Эта тема глубоко в душе у меня. Я познакомился с очень многими местами по дорогам Шёлкового пути. Обычно думают, что дорога одна, но дорог были десятки, сотни! Но я никогда не проходил этот путь от начала и до конца. По разным причинам: в Афганистане была война, где-то была контрабанда, где-то стреляли. И я придумал такой проект, который должен напомнить о том, что в прошлом Великий шёлковый путь служил не только коммерции, но и способствовал обмену культурой, цивилизацией, религией с Востока на Запад и наоборот. И я хотел показать это шире, поскольку все знают, что Марко Поло ездил из Китая через Узбекистан, Ближний Восток, Константинополь и Средиземное море – и это всё. Но не все помнят, что в XIII-XIV вв. больше движения было по северному пути: от Узбекистана на север, через Каспий и устье Волги. Там эти дороги пересекались с Великим Волжским путём и далее уходили в Кафу в Крым, но и в Крыму дороги разделялись, одна шла вновь на Константинополь, а другая на Киев и дальше – на Краков, Вроцлав, где пересекалась с Янтарным путём, который шёл с Балтики в Италию. И в Польше на этом перекрёстке часть товаров купцы отправляли на Восток, на Великий шёлковый путь, в Китай. Польша была очень важным коммерческим узлом. Сегодня сказали бы «hub». Из Польши продолжалась дорога в Северо-Западную Европу. И этот северный маршрут Великого шёлкового пути заканчивался там – в Британии, Голландии, Франции. У меня есть задумка сблизить страны, которые расположены на этом пути, и у которых довольно непростые отношения. И показать этим странам Польшу, рассказать там, что есть такая страна, которая интересная, дружественная. Показать и далёким народам и соседям-славянам, россиянам, чтобы отношения наши были потеплее. В это время очень неприятное такие проекты, как эта экспедиция, вносят что-то положительное в международную обстановку. Кто-то вчера мне сказал в Казани: «Ты знаешь, если бы таких палкевичей было бы больше, то и наверху все было бы иначе». Сейчас время для таких инициатив. Внутри культуры много мест, которые могут позволить славянам почувствовать себя ближе и чем больше такого общения, тем ситуация будет лучше. В начале моих путешествий не было почти в дороге встреч с туристами, ни поляков, ни русских – были одни границы. И когда я встречал по дороге, вдали от Европы, в Африке или Южной Америке, русское судно, русский флаг, я сразу поднимался к ним и говорил: "Здравствуйте, я славянин, на суп к вам славянский можно?". И я Вам скажу – нет другой такой языковой группы, ни германской ни латинской, где бы всё было так близко.

Д. Буневич: Француз так итальянцу не обрадуется…

Я. Палкевич: Там наоборот! И эти отношения, близость славянских душ, этим надо пользоваться!

Д. Буневич: То есть, Вы верите, что в XXI веке обновлённая славянская идея может существовать?

Я. Палкевич: Говорят, что есть русские философы, которые много об этом писали, но я отвечаю как практик – как относятся ко мне.

Д. Буневич: Сейчас в Польше есть люди, которые неоднозначно смотрят на китайскую инициативу Шёлкового пути. Что бы Вы могли им возразить?

Я. Палкевич: Вы несколько узко смотрите на эту проблему. Не только Польша, все страны, распложенные по дороге из Китая в Европу, сейчас неоднозначно относятся к этой истории. Вся Центральная Азия, ваш президент Путин, польский президент и прочие были уверены, что этот проект изменит всю философию экономики. Но когда посмотрели, что на шаг впереди идёт Китай, а остальные идут за ним, все напряглись, но никто не может сойти с этого пути. Поэтому каждой стране нужно понять, что они что-то выиграют от этого проекта и что-то проиграют. Китайская инициатива – это не на год, не на пять лет, это на десятки лет. Там сотни миллиардов долларов – железнодорожные перевозки, морские.

Д. Буневич: Вы сказали, что в своих путешествиях вы часто сталкивались с русским гостеприимством, славянской приязнью. Вы объехали десятки стран, видели разные народы, культуры, цивилизации. Чем на ваш взгляд похожи русские на поляков, а чем отличаются?

Я. Палкевич: Отличаются? Такой разницы как между поляками и, например, Северной Европой, я не вижу. Я вижу в принципе, что всё близко. Я живу одной ногой в Италии, а другой – в Польше. В Италии прекрасно, там люди гостеприимные и открытые как в Польше, но совсем другая обстановка в Германии, в Скандинавии, там чувствуется холод. Отношения Польша-Италия близкие, но ещё ближе у нас с россиянами.

Д. Буневич: Я читал несколько ваших статей, в том числе Вы говорите о проблеме беженцев, проблеме мигрантов….

Я. Палкевич: Приготовились к интервью, я вижу?

Д. Буневич: Конечно-конечно, мы не просто так делаем наши интервью, очень внимательно готовимся. Как Вы видите будущее Европейского союза, место Польши, место России в Большой Евразии, как нам всем жить и процветать в рамках одного большого континента?

Я. Палкевич: Меня считают «врагом №1» исламской инвазии в Европе. Я не против этого, я не говорю что это неправда. Почему неправда? Если я в мусульманском стране, я теперь всегда следую нормам поведения: как себя вести, что можно и что нельзя. В священный месяц Рамадан в Иране я пил пиво в машине, на улице было очень жарко, и шофер оставил две двери машины открытыми, и нас увидели полицейские. Грубо вытащили нас из авто и выписали штраф. Но они приезжают в мой дом, в Европу, и не считаются с нашим мнением. Они не интегрируются. Если кто-то говорит другое – то это обман. Они живут в анклавах, пускают корни на нашей земле, каждая арабская женщина имеет по 5 детей, а европейские девушки не имеют детей. Молодые мусульмане, кто приезжают к нам, обращают внимание на крест и говорят: «Моя жена беременна и когда она на это смотрит, то у нее может быть выкидыш, снимай это». Ну как это может быть?! Народ обычный не понимает, но эти мудрые парни из Брюсселя используют слово «корректность»... в матерном языке есть слово на «б» – вот эта корректность.

Через месяц начинается Рождество и многие большие фирмы высылают поздравления с праздником заранее и, дабы не обидеть мусульман и не вызвать их агрессии, не называют праздник. Слова «с Рождеством» умирают. Поэтому в Европе мудрые парни из Брюсселя, создали такую обстановку, что я, чемпион мира по оптимизму, не вижу шансов выкрутиться, к сожалению. Народ в Италии волнуется, большинство, 75%, против мигрантов. Во Франции, посмотрите, что творится! Я скажу еще больше и не боюсь сказать, потому что меня 12 лет назад приговорила к смерти Аль-Каида (запрещённая на территории России террористическая организация – прим. ред.)!

Д. Буневич: А за что?

Я. Палкевич: Была одна итальянка, которая очень громко выступала против моих антиэмигрантских заявлений. Сейчас во Франции, что происходит? Когда взрывались бомбы в Европе, большинство мусульман, тех «добрых мусульман», 70% радовались тому, что происходило. Если они такие «добрые», почему они не следят за своими? Когда взрывается что-то в Европе, эти чиновники только громко говорят: «Мы против терроризма!» Ну и что – ты против? Вот такие подходы – корректность, толерантность – не имеют ничего общего с правдой.

Я очень доволен, что появляются политики в Европе, которые говорят что корректность – это не тот вариант. Уже в Австрии новый канцлер сказал, что иммиграцию нужно вести в другом русле. Италия – эта первая точка для мигрантов, в лагере мигранты начинают забастовку, ибо они третий день кушают спагетти. Другой случай – привозят группу беженцев, все молодые и сильные – не знаю от чего убежали. Привезли их в Геную и говорят, что вот вы здесь будете жить, в пансионате. А они смотрят и отвечают: «А тут wi-fi есть? Нет. Тогда мы тут жить не будем». Мэр города нашел гостиницу с wi-fi, бассейном, заплатив за это из государственного бюджета. Как я могу на это смотреть? Это можно продолжать без конца.

Д. Буневич: Тогда у меня к Вам вопрос. Вы сказали, что недавно были в Казани, буквально на днях...

Я. Палкевич: Вчера.

Д. Буневич: Как Вы знаете, Казань – это столица Татарстана.

Я. Палкевич: Извиняюсь, секунду. Я с глубоким уважением отношусь к каждой стране, к каждой религии. Когда я в мусульманской стране, я слежу за тем, что делаю.

Д. Буневич: Поэтому и вопрос. Вы были в Татарстане, в Казани, там проживает огромное число мусульман, которые более 500 лет живут с русскими в одной стране, между нами и вообще нет межнациональных конфликтов. Скажите, может ли как то российский позитивный опыт, опыт многовекового сосуществования христиан и мусульман, быть как-то использован в мировой практике?

Я. Палкевич: Я скажу шире – недавно я был в Азербайджане, там живет 95% мусульман, но когда я в Париже, то там каждый десятый ходит в парандже. А в Баку я видел только двух «женщин в черном» за весь день. И там нет такой тенденции, чтобы показывать, что вот я – мусульманин, там проживает 25 национальностей и царит полная гармония. В Казани, как Вы сказали, все живут в атмосфере дружбы и это правда.

Д. Буневич: В Казанском Кремле и православный храм и мечеть.

Я. Палкевич: Это логично и нормально для нормальной страны. По-другому этого не может быть. Но насколько это может быть примером для мусульманских стран? Я не согласен, что это может кому-то помочь и открыть глаза. К сожалению, эти уроки не могут пригодиться.

Д. Буневич: То есть, мы не можем транслировать их?

Я. Палкевич: Я повторяюсь, я не боюсь сказать, что в Европе процесс интеграции равен нулю. В Европе существуют настоящие мусульманские анклавы – в Бельгии в один из мусульманских кварталов уже боится зайти полиция. Сколько таких мест? Мест, где живут по законам шариата? Сколько таких мест в Скандинавии, в Англии? Вот эти люди, когда у них проблемы, они не идут в полицию, они идут к своему мулле и он решение принимает кто виноват, а кто нет. В России у вас все корректно и правильно, в отличие от Европы. Вместо того чтоб объединить усилия против терроризма, Европа обвиняет Россию в захвате Крыма, агрессивной внешней политике. Придет такой день, когда угроза терроризма объединит Россию и Европу в единой борьбе – сама Европа не справится. Россия тоже тяжело справляется и рано или поздно это произведёт – власти найдут общий язык для решения общих проблем, угрожающих России и Европе.

Д. Буневич: Вы действительно затронули очень серьезные глобальные проблемы, и у меня к Вам вопрос как к человеку, который часто бывал на Ближнем Востоке. Если раньше мы могли любоваться архитектурой древнего Дамаска, Сирией и Ираком, то сейчас это разрушенные государства. Очевидно, что мир в ближайшей перспективе не будет безопасным. Ваш глобальный прогноз, сценарий мира на ближайшие десятилетия, что это будет – усиление позиции Китая, продолжение американской гегемонии или век исламизма?

Я. Палкевич: Ой, нет, не спрашивайте меня что будет. Это непредсказуемо! Но мои мысли в отношении Китая – китайцы на таком пути, что день, два, и Китай станет на один уровень с США, и будет смотреть на Штаты, как на равного. Я слежу за китайской политикой, на последнем съезде китайской компартии положение Си Цзиньпина стало еще сильнее, чем раньше, сейчас его репутация, как у китайского императора. Еще несколько лет и его позиция будет сильнее, чем у исторического лидера Китая Мао, именно на такой дороге стоит Синь Цзиньпин. Уровень жизни в Китае поднимается, поддержка правящей партии среди населения очень высокая. Повторюсь, что еще несколько лет, и Китай сможет переломить гегемонию США.

Д. Буневич: Вы не так давно были в Средней Азии. В России очень осторожное отношение к данному региону в связи с опасностью угрозы радикального ислама, который проникает в эти пять государств. Есть такие риски или это светские территории, «островок стабильности» в Большой Евразии?

Я. Палкевич: Во всех бывших советских республиках еще остались элементы тоталирализма, авторитарного режима. Это позволяет держать территорию под контролем путем сильной власти. Я не думаю, что существуют угроза в этих республиках, я думаю, все эти страны имеют «сильную руку» правителей, чтобы поддерживать там порядок.

Д. Буневич: Вы сказали, что живете фактически на два дома, в Италии и Польше. Существует большая разница в отношении к антироссийским санкциям в Польше, где власть их поддерживает, да и население, которое, к сожалению, также разделяет мнение правительства, и Италия, которая предлагает смягчить санкции, не вводить новые и вообще искать диалог с Россией. Почему это делают итальянцы – понятно, тесные экономические связи, отсутствие конфликтов, противоречий. Почему это делают поляки, отчасти тоже понятно. Что на Ваш взгляд должно произойти в польском обществе, в польском политическом сознании, чтобы поляки выступили против санкций?

Я. Палкевич: Я не дипломат, и мне было бы неприятно, если бы кто-то подумал, что я говорю неправду. Я удивлен Вашим словам, что большинство поляков поддерживают санкции по отношению к России. Это все неправда, это все фантазии. Против выступают начальники наверху и все. Народ на улице, один на сто, конечно, найдется, кто поддерживает санкции, но 99% – против. Я не знаю людей, которые бы сказали: «Давайте введем санкции против России». Это все ложь.

Д. Буневич: Если открыть польские СМИ, то всегда есть антироссийская линия...

Я. Палкевич: Журналистика сродни проституции. Каждая редакция на кого-то работает. И поэтому то, что пишет СМИ – не имеет значения. Надо взять 100 человек с улицы и спросить. В чем есть разница между Польшей и Италией? У многих поляков нет интереса к сотрудничеству с Россией, а в Италии существуют длительные контакты с Россией, простой итальянец уже переживает – зачем им нужно мучаться из-за какой-то войны на Украине, из-за какого-то Крыма? Венецианский регион, где я живу, там все представители малого бизнеса, семейные компании, потеряли 3 миллиарда евро за 2 года. Из-за санкций. И все спрашивают: зачем нам это нужно?! Поляки не идут на улицу высказывать своё мнение о том, что потеряли деньги. А Италия уже поднимает голос с критикой чиновников, Брюсселя: мы не будем плясать под их дудку! Нам говорят, что пицца в Неаполе должна иметь 24 см в диаметре. Но какой Брюссель должен диктовать итальянцу, как правильно делать пиццу?!

Д. Буневич: Вы упоминали Крым, Вы бывали в Крыму?

Я. Палкевич: Дайте вспомнить, наверное, нет.

Д. Буневич: Хотите съездить?

Я. Палкевич: Не моя тема. Тем более, я далек от политики и эта тема меня не интересует.

Д. Буневич: Давайте тогда в другой регион перенесёмся. В России сейчас главная тема это Арктика: освоение Арктики, нефтегазовые проекты, Северный морской путь, арктический диалог. Вы были в Арктике, какую роль сможет сыграть этот регион в будущем? Может ли он стать параллельным «Северным шелковым путем»?

Я. Палкевич: Не думаю, что это может быть хоть как-то связано с Шёлковым путем. Шёлковый путь – это исторический момент, это способ улучшения отношений между странами. А тема, которую Вы затронули, приводит к ухудшению отношений, т.к. вы считаете, что владеете одной территорией, а другие страны, как Канада, которые также имеют свои территории, могут вступить в борьбу. Север пойдет по пути напряженных отношений и тот факт, что Россия имеет арктические военные базы, ледоколы, новые арктические пути, также сыграет свою роль. Но проблема заключается в том, что борьба за ресурсы Арктики будет серьезная...

Д. Буневич: Вопрос про экологию. «Новый шелковый путь» – это гуманитарное измерение, но действия человека приводят к изменениям природы. Какое у Вас отношение к проблеме изменения климата, загрязнению рек. Есть какое-то экологическое направление в Вашей деятельности?

Я. Палкевич: Шёлковый путь ни при чём здесь, потому что влияние человека на окружающую среду достаточно высокое, и я не знаю, что еще можно вообразить, чтобы сделать хуже природе. Даже я – оптимист – не вижу ничего хорошего на горизонте: здесь нет никакой возможности затормозить деятельность человека, который уничтожает все вокруг. Так что никто этого не победит, так как огромные экономические интересы заложены, поэтому никакие «зеленые», никакие движения не смогут изменить ничего. Я, когда был молодой, верил в это все, но потом понял, что это невозможно. Поэтому в наши времена нет шансов на улучшение. У меня была экспедиция с пятью космонавтами, в 1995-1996 гг., из пяти стран, это была экологическая миссия «Давайте спасать Землю!». Для этого мы поехали в Красноярский край, 300 км от города, в дикую глушь, где нет следов человека. На пресс-конференции по поводу этой экспедиции были все мировые СМИ, и двое суток весь мир повторял фразу космонавтов «Давайте спасать Землю!». На третий день после завершения уже никто и не помнил. Такая вот тема неприятная. Что делать? Мы живем в таких условиях…

Д. Буневич: Последний вопрос к Вам, не политический и ни экологический – какой у Вас любимый город в России и почему?

Я. Палкевич: Я не любитель городов, я влюблен в Сибирь, мне очень нравится ее экстремальный характер – природа, люди, сильные характеры –это все в Сибири. Я смотрю на Сибирь, как на святую землю. А город? Я не буду говорить комплиментов, Москва поменялась, всё поменялось. В Польше я живу в Варшаве, а в Италии я живу в маленьком городке, в предгорье Альп. Когда приезжаю в большой город, приезжаю в Варшаву, то первые дни неловко, но большие города нужны – это контакты, инфраструктура. Человек уже не имеет другого выхода, мы уже стоим на этом пути и его не поменять.

Д. Буневич: Благодарю вас за беседу! У нас в гостях был путешественник, мыслитель Яцек Палкевич. Мы обсудили самый широкий круг вопросов, но самое главное, мне кажется, в Вашем выступлении было то, что, увидев этот мир, увидев его сложность и противоречия, Вы, тем не менее, считаете себя оптимистом. Я думаю, оптимистами должны оставаться все мы.

Я. Палкевич: Но не оптимистом, а чемпионом мира по оптимизму!

Д. Буневич: Не оптимистом, а чемпионом мира по оптимизму – это сложная конструкция, мы будем думать над ней.

Институт сердечно благодарит Всероссийскую государственную библиотеку иностранной литературы имени М. И. Рудомино за помощь в проведении интервью

Обращаем внимание, что оценки, данные в интервью, могут не совпадать с позицией Института

Публикуется с сокращениями

Подпишитесь на нас:
Спросите эксперта
Ответ будет направлен на Ваш адрес